Уже полгода Временная следственная комиссия Верховной Рады расследует факты хищения в ВСУ. Периодически ее члены выходят с громкими заявлениями по установленным фактам. Говорят чаще всего об экс-министре обороны Анатолии Гриценко, который сейчас имеет президентские амбиции и наибольший уровень доверия среди населения. Соратники Гриценко этими заявлениями и самим ходом расследования под руководством депутата от БПП Ивана Винника возмущены. И называют озвучиваемые им цифры и факты ложью.
О реальных масштабах распродажи армейского имущества и его причинах, об обвинениях в адрес Гриценко и претензиях его команды к ВСК Винника, а также о том, где на самом деле в армии воруют сотни миллионов долларов,рассказывает ОБОЗРЕВАТЕЛЬ , который опубликовал интервью с военным экспертом, бывшим директором Департамента военной политики Минобороны Иваном Апаршиным.
– Еще летом этого года была создана Временная следственная комиссия Верховной Рады, которая должна провести расследование фактов хищения в ВСУ и подрыва обороноспособности государства в период с 2004 по 2017 годы. Как думаете, почему именно этот период избран? Почему именно сейчас депутаты этим вопросом озаботились?
Комиссия, которую возглавил депутат от БПП, секретарь Комитета по вопросам нацбезопасности и обороны Иван Винник, имеет целью проанализировать ситуацию в трех направлениях: организация и создание системы обороны государства, определения избыточного вооружения и военной техники с последующей их реализацией и бюджетное обеспечение функционирования и содержания Вооруженных Сил. Я к этому отношусь положительно. И если бы увидел в составе этой комиссии людей, которые действительно способны без политики провести детальный анализ, разобраться в ситуации и предложить какие-то новые нестандартные пути совершенствования нашей армии – я бы сам пошел к ним и предложил свою помощь.
– А вы таких людей там не видите?
– Не вижу. Там нет носителей информации. Там есть генералы, которые проводят экспертную оценку документов, касающихся планирования применения ВСУ – но ни дня в жизни этим не занимались. Есть люди, которые вообще имеют очень приблизительное представление о том, что такое армия.
Носители информации – это люди, которые непосредственно принимали участие в подготовке документов оборонного планирования. Например, я лично с 2008 по 2014 присутствовал на всех закрытых заседаниях по вопросам безопасности и обороны под руководством премьер-министров. Знаю, что за решения принимались. Как они принимались. Но меня почему-то в эту комиссию не приглашают. Потому что кому-то это не выгодно. Кто-то хочет слышать другое мнение. И тогда у меня возникает вопрос: а для чего была создана эта комиссия на самом деле?
– И для чего, по вашему мнению?
– Как думаете, почему начали проверять не с 1992 года? Или не с 2000-го, когда Кабмин принял постановление №1919, которое устанавливает порядок отчуждения и реализации имущества, закрепленного за воинскими частями Вооруженных Сил. Не потому ли, что их интересует определенный кандидат в президенты, который был министром обороны в 2005-2007 годах, они настолько подробно прописывают проблемы, которые были с реализацией имущества в этот период?
Я лично проверил много цифр, которыми оперируют в настоящее время члены комиссии – они не соответствуют действительности. Поэтому я этой комиссии не верю. Не верю Бригинцу, который не может даже отличить танк Т-72 от Т-64. Не верю Виннику. Они – не специалисты. Наша самая большая проблема – тотальный непрофессионализм.
– Если цифры ВСК некорректные – какой на самом деле была ситуация с реализацией избыточного имущества украинской армии?
– Относительно избыточного имущества – скажу: какие бы цифры не показывала комиссия Винника, как бы мы ни относились к любому из министров обороны или премьеру, которые подписывали соответствующие решения – они все законные.
Любая страна, которая готовится к применению вооруженных сил, должна пройти определенную процедуру – и определить, сколько ей нужно вооружения, личного состава, техники, даже земельных участков, водных ресурсов, энергетических, финансовых, информационных ресурсов.
Все это определяет Генеральный штаб. Ни один министр не имел и не имеет на это полномочий.
Решение Генерального штаба относительно потребностей ВСУ базируется на стратегии нацбезопасности, в частности, актуальных угрозах национальной безопасности. И угрозы здесь не только военные, но и экономические, энергетические, социальные, информационные, экологические и тому подобное.
На основании Стратегии национальной безопасности Министерство обороны разрабатывает Стратегию военной безопасности. В ней военные определяют, как армия будет действовать в случае агрессии и что ей нужно, чтобы защитить страну. Разрабатывается стратегический замысел применения ВСУ, который министр обороны и начальник Генштаба докладывают президенту, а президент его утверждает.
Далее разрабатываются документы с конкретным перечнем потребностей – сколько танков, самолетов, снарядов нужно для защиты страны, что надо заказать на предприятиях ОПК, надо закупить и чего есть больше, чем нужно. То, чего больше – это и есть избыточное имущество.
– И именно его продают?
– Не обязательно. Иногда техника, которую продают, просто не используется ВСУ. В Украине, например, есть танки Т-64 и Т-72. И Винник обвинил Гриценко в том, что он распродал крайне нужны Украине Т-72. Винник здесь соврал. Потому что не знает, что в 2005-2007 годах мы танки Т-72 российского производства сняли с вооружения, оставив украинские Т-64. Потому что для Т-72 нужны запчасти, узлы, агрегаты, которых у нас не было. И какими мы в случае начала войны не смогли бы те танки обеспечить.
– А в таком случае это просто металлолом?
– Да. Поэтому мы решили их изъять и продать. Тем более, что финансирование из бюджета выделяется только на то, что используется для выполнения задач и находится в боевом составе. Все остальное можно поставить в ангары ржаветь, можно утилизировать, а можно продать и вырученные средства направить на нужды Вооруженных сил. Порядок такой реализаци и регулирует постановление №1919.
– Давайте подробнее поговорим о причинах вашей недоверия к работе ВСК под руководством Ивана Винника …
– Конкретные примеры. Эта комиссия определила потребность ВСУ в 3200 танков. Это ложь. 3200 танков – это 10 танковых дивизий СССР, или 32 танковые бригады ВСУ. Вы себе представляете такую потребность в украинской армии?!
– Но где они взяли эти цифры?
– Я тоже долго думал, где они их взяли. Начал читать документы. Нашел эту цифру в Стратегическом оборонном бюллетене до 2015 года – и это показатель имеющейся техники на конец 2004 года, а отнюдь не необходимость. Но при столь завышенной потребности на уровне реализации любой министр будет выглядеть преступником.
– Это ошибка или сознательное действие?
– Я у них спрашивал. Ответа не получил.
Поэтому продолжил проверять показатели. Цифру 3200 нашел в Договоре о сокращении обычных вооруженных сил в Европе, адаптированном для Украины и ратифицированном в 2000 году. В ограничениях для Украины указана верхняя граница – 3200 танков. Больше мы иметь не можем. Они пишут, что это необходимость.
А когда я проанализировал отчет управления верификации Генерального штаба о наличии обычных вооружений согласно этому договору и сравнил данные с него с данным ВСК Винника – не нашел ни одного совпадения! Так что виходить- мы все эти годы подавали в ЕС ложную информацию? Или все-таки это господин Винник всех обманывает, чтобы показать, какой “распродажа” якобы проводили министры обороны?
Я проверил каждую цифру. Залез в каждый документ. Они все открыты. И у меня вопрос к членам ВСК: а зачем вы, уважаемые, ну Гриценко на 2005 год показываете цифру 3614 танков, когда реальная цифра – 3058? Зачем вы ему 600 танков приписали? Кого вы обманываете?
Я уже молчу о том, что исследуют они очень избирательно. 2012 год, например, старательно обходят.
– Почему? Это же разгар “правления” Януковича.
– Они не показывают показатели, МОУ передало в Министерство экономического развития и торговли, отчитываясь об итогах реализации вооружения и военной техники в год. Если в армии творилось такое беззаконие – разве не должен был тогдашний министр экономического развития и торговли остановить его вместо того, чтобы утверждать новые перечни? Он не знал, что в 2012 году были реализованы 164 танков Т-72 Б1 с ночным прицелом – куда лучших, чем снятые с вооружения за Гриценко? Знал! Или 111 боевых и транспортных вертолетов и еще много того, чего нам сейчас не показывают.
Только через ГП “Укроборонсервис” министерство Порошенко позволило продать 100 современных танков Т-72 Б1
В 2012 году Украина продала армейского имущества на 417 000 000 гривен. В бюджет поступило лишь 300 000 000. Остальное “распылилось” между компаниями, через которые техника продавалась
– Почему не показывают?
– Потому что министром экономики в тот период был Петр Порошенко. Именно его министерство согласовало в 2012-м перечень избыточного имущества, которое может быть отчуждено – и в котором очень много техники, самолетов… А Винник об этом молчит. У него нет этих документов? Так мы готовы их предоставить.
Они говорят, что техника распродавалась за копейки – и перепродавалась в десятки раз дороже. Но молчат, что в 2012 году по документам МОУ танк Т-72 оценивался в 30 000 долларов. И это не министры обороны устанавливают цены на технику – она определяется по методике, утвержденной Кабмином. Так какое отношение министр имеет к этой методике?
И реализацию вооружения, по постановлению КМУ №1919, проводит не МОУ, а уполномоченные Кабмином предприятия.
Но несмотря на все это, я бы поддержал господина Винника. Если бы он поинтересовался не только реализацией техники и вооружения на внутреннем рынке, но и разобрался с экспортом.
– А какие там подводные камни есть?
– Я хотел бы, чтобы была обнародована цена в договорах спецэкспортеров. А она – в 10, 20, 30, а иногда – и в 100 раз выше, чем на внутреннем рынке. Уже есть уголовные дела в отношении фиктивных посредников. По оценке экспертов по агентским соглашениям за год за границу следует примерно 150-200 миллионов долларов. И эти агентские соглашения заключает не министр обороны. Разве господин Винник об этом не знает?
Поэтому когда они выходят в эфир и говорят, что министры обороны – преступники – пусть это докажут. Мы уже обратились в суд. И если меня пригласят там выступить – я покажу цифры, приводить аргументы и докажу, что все это ложь.
– Кто же тогда зарабатывает на экспорте оружия и военной техники?
– Все компании, которые сегодня уполномочены Кабмином на реализацию оружия – это личный бизнес всех президентов. Тогда как министр Гриценко в свое время инициировал лишение полномочий на реализацию имущества обе компании в сфере управления МОУ.
– Считаете, комиссия, информация, которую ее члены периодически обнародуют – это чисто политическая история?
– Абсолютно. Разбираться – надо. Но делать это следует только комплексно.
Я не защищаю всех этих министров обороны. С некоторыми у меня были напряженные отношения. Но я точно знаю, что по состоянию на 2010 год армия должна содержать около 1,5 комплектов внештатного вооружения и военной техники в боевом составе ВСУ – и финансировалось это содержание на половину от потребности. Помните, я говорил, что деньги выделяются только на то, что используется по назначению?
Поэтому избыточную технику надо было или продать, или утилизировать. Иначе армия не могла развиваться. А учитывая, что первый бюджет министра Гриценко на 30% составлял спецфонд, который наполняется деньгами, которые заработало МОУ, решение об отчуждении оружия было правильным.
– Имеете предостережения относительно легитимности работы ВСК?
– Нет. Совет принял решение – имеет на это право. Парламентарии, которые в 2014-м не были обеспокоены состоянием дел в ВСУ, в 2018-м вдруг этим очень прониклись.
Но меня другое беспокоит: не имея никаких подтвержденных выводов, отдельные представители комиссии начинают показывать какие-то документы, часто не понимая их сути. И для рядовых украинцев заявление “Гриценко продал землю под Киевом” равно утверждению “он вор”. Никто не будет разбираться, что на самом деле Гриценко эту землю передал государственному предприятию в полном соответствии с действующим законодательством. Что за этим решением стоят десятки людей из разных департаментов МОУ. Что право госпредприятия распоряжаться этим участком строго регламентировано.
– Кстати, а к самому господину Гриценко кто-то из ВСК обращался – по показаниям, по информации?
– Насколько мне известно, нет. Но я точно знаю, что до 6 декабря комиссия планирует запустить какую-то очередную ложную информацию.
– И что тогда? Новый иск? Что вообще планируете делать, если в конце концов ВСК будет рекомендовать ГПУ открыть уголовное производство?
– ВСК уже говорит, что есть какое-то производство. Но по нему никого еще не допрашивали.
Что касается исков – мы подали уже два. Требуем опровержения озвученной лжи. Будут ли такие иски дальше? Возможно.
Но я думаю, что ВСК вообще не интересуют результаты. Их задача – собрать ложную информацию, выложить ее в виде каких-то цифр, которые не выдерживают критики, но которых более чем достаточно для простого человека. Потому что когда рядовой гражданин слышит, что Гриценко за 3 года продал 198 танков, в том числе, Т-72 – он думает: ого, ничего себе, вот это украл! И комиссия Винника ему не скажет, что только в 2012 году было продано 164 танки, а до того – и тысяча была. Почему эти танки были проданы – большинство людей разбираться не будут.
Поэтому для нас суд – это было бы классно. Но в ВСК совсем другая цель. Именно поэтому я думаю, после выборов эта тема исчезнет совсем. Ничего там не будет. Разве что рекомендация. Но ГПУ до этого уже изучала проблему. У нас есть ответы, где указано, что там не нашли оснований для открытия уголовного производства. Что нет состава преступления.
Именно потому, что цель – очернить Гриценко, в ВСК даже Лебедеву и Саламатину показатели занижают. Пишут, что в 2012 году они продали 16 самолетов – хотя легко найти документы, которые свидетельствуют, что их было около 111. Они даже соратникам Януковича показатели уменьшают, только своего патрона из-под удара вывести!
Носителей информации в стране очень много. Привлекать к работе ВСК надо людей, которые участвовали в этих всех процессах, которые знают внутренние механизмы. Но создателей комиссии не интересует реальное расследование. Их цель – поиск аргументов, чтобы “потопить” одного из кандидатов в президенты. Но как они ни стараются – ничего у них не получается.
Запись Военный эксперт: экспорт оружия — бизнес всех президентов впервые появилась .
