Індія – одна з найпотужніших держав сучасного світу, яка в деяких сферах вже створює конкуренцію США чи Китаю. А за динамікою росту економіки та населення навіть їх обганяє. Тож не дивно, що на Індію рівняється багато держав так званого Глобального Півдня – в Азії, і навіть в східній Африці, з якою Індія має спільне колоніальне минуле.

Також Індія досі зберігає зв'язки із Росією. Вони поступово слабнуть, адже Індії невигідно бути залежною від країни-ізгоя. Нью-Делі дедалі більше орієнтується у на країни Заходу. Тим не менш, у середньостроковій перспективі зв'язки із РФ збережуться.

Та все це не відміняє важливість Індії для України. Зокрема, на нинішньому етапі війни – як можливого посередника у контактах з Росією. Однак в цьому аспекті позиція Нью-Делі досить обережна. І це реальність, яка найближчим часом не зміниться.

"Я б сказала, що Україна повинна дотримуватися так званої стратегії "Росія плюс один". Це означає, що у вас є зв’язки з Росією, ви можете про це подбати. Але ви також повинні бути відкритими для розвитку зв’язків з Україною та ширшим світом і, можливо, стабілізувати східноєвропейський театр безпеки, будучи країною, яка прагне миру", – сказала в розмові з РБК-Україна Свасті Рао, наукова співробітниця Центру Європи та Євразії, Інституту оборонних досліджень та аналізу імені Манохара Паррікара.

Працюючи в провідному аналітичному центрі під егідою Міноборони Індії, Рао зазначає, що в її країні існує також проблема обслуговування радянської техніки, якої досі вдосталь на озброєнні Індії. І тут для України відкриваються деякі перспективи. Не кажучи вже про те, що на левовій частці індійського флоту стоять газотурбінні двигуни українського виробництва.

Значну частину розмови з індійською експерткою РБК-Україна присвятило питанню російської пропаганди та протидії їй. Рао визнає, що наративи РФ щодо війни вельми популярні в індійському інформпросторі, разом з тим, вказує, що "Україна робить чудову роботу" – звісно, з урахуванням обмежених ресурсів.

– Дещо раніше – і особливо після серпневого візиту прем’єр-міністра Моді до Києва – була ідея, що Індія може стати якимось "модератором" між Україною та Росією. Чи хоче Індія бути модератором?

– Я думаю, те, чого країна, а також її керівництво дотримувалося з самого початку – що Індія не хотіла б обирати сторону, вона хотіла б бути на боці миру. Це офіційна заява, і Індія докладає багато зусиль для певного посередництва.

Але, як ви знаєте, у російсько-українській війні будь-яке посередництво не спрацює, якщо не настане відповідний момент для завершення війни. Отже, за останні 2-3 роки, якщо ви бачите, Індія доклала багато зусиль, щоб налагодити більше комунікацій. Тому що сьогодні ми перебуваємо в ситуації, коли у нас хороші зв’язки з Росією, у нас хороші зв’язки із Заходом. І ми також сподіваємося, що завтра, коли війна закінчиться, і їм знадобиться мати когось, хто зможе подолати цей розрив, Індія справді зможе стати частиною цього.

І українська сторона також продемонструвала велику, я б сказала, вдячність за те, що Індія намагалася зберегти свій нейтралітет, навіть незважаючи на те, що Індія історично була в дуже хороших відносинах з Росією. Але Індія не стала ні на чию сторону. Вона каже, що ми віддані миру. Тож я думаю, що коли настане відповідний час, Індія докладе всіх зусиль, щоб запропонувати інноваційні рішення, аби покласти край війні.

– У нас є китайсько-бразильський мирний план, Угорщина пропонує своє бачення миру. Навіть африканські країни мали мирний план, але не Індія. Чому?

– Індія не виступала з мирним планом, але Індія завжди заявляла, що ми в основному підтримуємо Статут ООН і міжнародне право. Індія не виступила з мирним планом, тому що зараз Індія вважає, що якщо має бути один мирний план, то обидві сторони мають погодитися з ним. І наразі Росія анексувала чотири території України, і, звісно, ​​Крим уже був анексований у 2014 році, а Україна ж наполягає на кордонах 1991 року.

Отже, незважаючи на те, що Індія дотримується міжнародного права та Статуту Організації Об’єднаних Націй, сама причина, чому Індія не придумала мирний план, полягає в тому, що Індія вважає, що без компромісу, погодженого обома сторонами, справжні переговори не відбудуться. Тож це офіційна причина.

Але я вважаю, що Індія не придумала мирного плану, тому що зараз жоден мирний план не може працювати. Я маю на увазі, що, на мою думку, було так багато мирних планів. Придумали китайці, придумала турецька сторона. Навіть зараз точаться розмови про створення демілітаризованої зони.

У кожного є мирний план. Зрештою, це має бути прийнятним для українців. Я вважаю, що це війна, яка ведеться на українській землі, і вона має бути прийнятною для українців. Ми цього чекаємо. Ми не ті, хто має дати рішення. Я думаю, що це те, що Індія підтримує.

– Індія має власні національні інтереси і раніше залежала від Росії, особливо в закупівлі зброї. Як змінилася ситуація за останні роки?

– Історично, Індія залежала від російської зброї, оскільки наші зв’язки з Росією сягають дуже давнього часу. Тепер, що сталося: уряд прем’єр-міністра Моді протягом багатьох останніх років намагався диверсифікуватися, щоб уникнути залежності від Росії. Тому це не має нічого спільного лише з російсько-українською війною.

Ми усвідомлювали нашу залежність від Росії і хотіли диверсифікуватись щодо інших партнерів. COVID також навчив нас, що залежність або надмірна залежність від одного джерела – це погано. Тож ми хочемо зробити наші ланцюжки постачань більш стійкими.

Російсько-українська війна прискорила цей процес, тому що військово-промисловий комплекс Росії став дуже зосереджений на власних військових зусиллях в Україні. По-друге, експортна база Росії скоротилася. Отже, з 31 країни до війни Росія зараз експортує лише в 11-12 країн. І серед цих 11 чи 12 країн, вона експортує багато зброї до Китаю, Північної Кореї та Ірану. І, звичайно, Індія також є однією з них, (тому що ми розміщували попередні замовлення в Росії), і Росія повільно надає нам зараз цю зброю.

При цьому є проблеми з постачанням. Є проблеми із запчастинами. Ви знаєте про відому систему протиповітряної оборони С-400. У 2018 році Індія замовила в Росії п'ять систем С-400. І поки ми отримали лише три. Ми все ще чекаємо на дві, які затрималися через війну в Україні.

Інший момент, чому для Індії має сенс диверсифікуватися – Росія зараз відрізана від західних технологій, тепер ми також вивчаємо, які китайські компоненти використовує Росія та як у них проникли китайські інформаційні системи. Чи китайські чіпи, наприклад, або технології подвійного призначення, які будуть в російських системах, оскільки це викликає занепокоєння щодо безпеки Індії.

І, нарешті, сьогодні, якщо подивитися на останні п’ять років, ми справді намагалися диверсифікуватися від російської зброї. Зараз ми отримуємо все більше зброї від США, Франції, Ізраїлю. Що стосується України, то хочу зазначити (про що мало хто знає), що вже сьогодні 130 військових кораблів ВМС Індії мають українські газотурбінні двигуни.

Більшість літаків, особливо радянських, які ми експлуатуємо, мають газотурбінні двигуни з України. Україна модернізувала наш транспортний літак Ан-32. Військово-технічне співробітництво між Україною та Індією відбувається дуже стабільно, і це важливий момент для усвідомлення. Я маю на увазі, що Україна також стала надійним партнером, і це те, що ми дуже цінуємо.

Фактично, чотири військові кораблі, зовсім нещодавні військові кораблі, які Індія замовила Росії ще в 2016 році, два з них мали бути виготовлені на Калінінградській верфі, а два з них мали бути виготовлені в Індії. Усі чотири мають газотурбінні двигуни з України.

Після 2014 року, коли між Україною та Росією виникла напруга через Крим, Індія імпортувала ці двигуни з України, відправляла їх до Росії, щоб вони могли поставити нам кораблі.

І останнє: так, ми також спостерігаємо за тим, як діють західні санкції, тиск на російський військово-промисловий комплекс, тому що за останні три роки російсько-української війни Індія ще не розмістила нових замовлень у Росії, і це дуже важливо.

– Оскільки Росія зараз у сильній ізоляції, чи ведуться в Індії дискусії щодо розширення співпраці з Україною?

– Те, що дуже, дуже цікавить Індію, це війна безпілотників. Індія дуже уважно спостерігає за нею. Тому що Україна була піонером у розробці різних видів дронів, особливо БПЛА. А також морських дронів. Я вважаю, що Україна є дуже успішною в цьому. Тож Індія, звичайно, дуже уважно стежить за цим. І Індія буде зацікавлена ​​в українських компаніях, якщо вони будуть готові до інвестицій.

І насправді мало хто знає, що в Індії з’являються два оборонно-промислові коридори (пакети витрат на інфраструктуру, розподілених на певну географічну територію з метою стимулювання промислового розвитку – ред.), які є проектом Міністерства оборони. І в цих коридорах ми шукаємо інвестиції з різних куточків світу.

І інша справа, що Україна може бути надійним партнером. І я кажу, що Україна вже була дуже важливим партнером. На наступне десятиліття, а то й більше, українські газотурбінні двигуни нам дійсно знадобляться. Тож це такі речі, які для нас дуже важливі. І тому я також згадала у своїй панелі, що "Bharat Forge", індійська оборонна компанія, фактично купила 51% акцій української компанії "Зоря".

Це те, що триває зараз. Просто ми не надто про це говоримо. Але справа в тому, що з нашим обладнанням радянських часів ми не можемо диверсифікуватися, ми не можемо перейти на західну зброю протягом однієї ночі. Ми купуємо нові літаки, ми купуємо у західних партнерів, це вже інша техніка. Але у нас є багато обладнання радянських часів, і для модернізації цього обладнання, для обслуговування цього обладнання ми шукаємо надійні ланцюги постачань.

І в цьому відношенні важливість України іноді не помічається, але реальність така, що Україна залишається дуже важливим гравцем для Індії. І, можливо, в майбутньому ми зможемо багато чого навчитися з того, як українці розвинули свою війну безпілотників, яка їм так допомогла.

– Індія є одним з найбільших споживачів російської нафти. Чи тільки через низькі ціни?

– Вам варто знати, що Індія ніколи не купувала російську нафту до початку війни в Україні. Ми отримували нафту з країн Перської затоки. Коли почалася війна і коли проти Росії були застосовані санкції, Росія хотіла вийти на інші економіки, і дала нам великі знижки. Через війну, оскільки ціни стали зниженими, Індія почала купувати багато нафти в Росії. Це лише через геополітичну ситуацію. Ми ніколи не отримували нафту з Росії, але через знижки та через те, що Індія дуже залежить від вуглеводнів, особливо нафти, ми просто почали купувати в Росії, тому що хотіли отримати якомога більше за дешеву ціну.

Тепер проблема полягає в тому, що хоча ми імпортуємо багато нафти з Росії, але ми не можемо експортувати свої товари в такій же пропорції, і це призвело до величезного дефіциту торгівлі з Росією. Отже, сьогодні ми маємо близько 70 мільярдів доларів торгового дефіциту, і це проблема. Ми дійсно намагаємося компенсувати цей дефіцит торгівлі, чого не відбувається, тому що механізм рупія-рубль також має проблеми. У Росії ми хочемо здійснювати платежі в рупіях. Рупії насправді не можна конвертувати в рублі.

Росія повинна інвестувати ці гроші назад в Індію. Росія робить це потроху, не надто багато, тому що українська війна насправді дуже і дуже коштовна для Росії. Це те, про що ми в Індії часто не говоримо – що це дуже дорога війна не тільки для України та Заходу. Це дуже дорога війна також для Росії. І Росія хотіла б зосередити більшу частину своїх доходів від вуглеводнів на війні. І це причина, чому вона не інвестує все назад в Індію.

Інша проблема полягає в тому, що через те, що так багато російських фірм залишаються під санкціями, зовсім нещодавно з’явилася інформація про те, що близько 19 індійських компаній потрапили під санкції США за продаж технологій подвійного призначення Росії.

Через ці проблеми загальна торгівля з боку Індії не може пожвавитися, тому що ми, звичайно, дуже обережно ставимося до санкцій. Сьогодні Сполучені Штати для нас набагато важливіший торговий партнер, ніж Росія. Отже, це причини, чому ми, хоча й отримуємо багато нафти, але не можемо нічого продати Росії. А щодо нафти, то завтра, якщо ми почнемо її брати звідкись дешевше, ми перейдемо на іншого постачальника.

Отже, ми купуємо нафту через знижки. І ще тому, що купівля Індією російської нафти дозволила залишатися стабільними цінам на сиру нафту. Інакше вони могли бути дуже, дуже непередбачуваними. Тож у багатьох відношеннях я вважаю, що зміна джерел постачання нафти дозволила спрацювати "ціновій стелі" G7 і санкціям. І я думаю, що ми маємо дуже прозору комунікацію із західними партнерами щодо цього. Тож вони розуміють, у чому причина того, що Індія купує так багато нафти, і на яких умовах Індія купує цю нафту.

– Давайте поговоримо про російську пропаганду в Індії, з огляду на те, що раніше Індія та Радянський Союз мали дуже тісні стосунки. Як вона трансформувалася і як Росія працює з індійською громадською думкою та з урядом, з елітами?

– Це правда, що російська пропаганда загалом дуже сильна в решті світу, тому що Росія була дуже надійним партнером з часів Радянського союзу. Він допоміг Індії у війні 1971 року проти Пакистану.

І, як я вже казала, тому що ми дуже сильно залежимо від Росії щодо зброї. Тому, особливо для старшого покоління бюрократів, старшого покоління політиків, я думаю, що любов до Росії є дуже сильною. Але коли справа доходить до більш жорстких питань зовнішньої політики, національних інтересів, геополітика повністю змінилася. Хоча ми хотіли б зберегти наші відносини з Росією, сьогодні Захід для Індії важливіший. Чи щодо торгівлі, чи газової промисловості, чи інвестицій, чи щодо технологій, чи в контексті діаспори. Ви знаєте, найважливіше: усі ці критичні та нові технології, Індо-Тихоокеанське співробітництво – тут ми сходимось із західними партнерами.

Росія виявилася дуже важливим партнером у роки Холодної війни. Після закінчення Холодної війни в 90-х і 2000-х роках, так, ми намагалися мати більш глобалістичний підхід, більш багатополярний, але сьогодні у нас є проблеми з безпекою з боку Китаю.

Нам потрібно збалансувати підйом Китаю, тому що Китай стежить за тим, щоб не дати піднятися Індії. Він хоче не багатополярної, а однополярної Азії, яку очолює Китай. Індія цього не хоче, тому що Індія хоче багатополярного світу, а також багатополярної Азії. І сьогодні, коли Росія та Китай зближуються, Індія, очевидно, має про це пам’ятати.

І по-друге, що стосується війни в Україні, то російська пропаганда дуже і дуже популярна. Що Росія виграє війну. Що президент Зеленський є маріонеткою США. Я маю на увазі, що Захід має відмовитися від підтримки України, а Україна має припинити прагнення до НАТО, і все буде добре.

І ті з нас, хто працює у сфері безпеки, знають, що справа не в цьому. Йдеться про повне підкорення України. А українці борються за свою свободу, і кожна країна має на це право. Індія завжди виступала за Статут ООН і міжнародне право. Тому я погоджуся, що російська пропаганда справді сильна. Але, як я вже сказала, візит прем’єр-міністра Моді фактично розпочав цей процес "вилучення дефісів" (це форма зовнішньої політики, коли країна підтримує дипломатичні відносини з двома чи більше країнами з конфліктними інтересами, не дозволяючи конфліктам віддавати перевагу одній країні над іншою, – ред.), який полягає в тому, що ми зараз намагаємося відігравати більшу роль у відбудові України.

І тому ми також намагаємося зрозуміти це з іншої точки зору. І однією з причин, чому такі експерти, як я, почали працювати над цим – ми хотіли зрозуміти, що відбувається. Тому що війна, яка, як очікувалося, може тривати лише три дні, триває три роки.

– Що може зробити Україна для протидії російській пропаганді в Індії?

– Я вважаю, що Україна робить чудову роботу, та оскільки вона має великі обмеження в ресурсах, дипломатичний рівень взаємодії має продовжуватися, звичайно. Але я думаю, також громадянське суспільство, науковці, конференції, більше спільних публікацій, більше асоціацій на рівні аналітичних центрів – усе це спрацює. Я скажу відкрито, що ми в Індії все ще дуже погано розуміємо східноєвропейський театр безпеки. Коли ми дивимося на Європу, то протягом довгого часу ми поглядали лише на велику четвірку країн: Велика Британія, Франція, Німеччина та Росія.

То чим же занепокоєні країни Східної Європи? Чому? Ви знаєте, в Індії дуже поширене розуміння, що НАТО тисне на захід і схід, і тому Росія відплачує, що не відповідає дійсності. Якщо ви запитаєте всі країни Центральної та Східної Європи, вони роками лобіювали вступ до НАТО, тому що для них вступ до НАТО є єдиним способом, яким вони можуть гарантувати свою територіальну цілісність і суверенітет.

Тож я думаю, що такі наративи можуть змінитися лише тоді, коли буде більше експертів, більше конференцій, більше контактів між людьми. Також є факт, що тисячі індійських студентів навчаються в Україні і вони не хочуть залишати Україну. В Україні так багато бізнесменів – вони не хочуть залишати Україну. Ці історії не доходять до Індії. Тому я вважаю, що цю розмову потрібно будувати.

Але поряд із цим має тривати і дипломатична взаємодія. Я думаю, що зрештою Індія завжди діятиме в інтересах Індії. Тож, потрібно переконувати, що треба грати більшу роль у відбудові України, відігравати більшу роль у перетворенні України на стратегічні ворота до Європи. Я маю на увазі, що ці речі відповідають національним інтересам Індії. Це просто і зрозуміло.

Бо я не думаю, що Україна просить Індію розірвати зв’язки з Росією. Я зустрічалася з самим міністром Дмитром Кулебою, коли він приїздив до Індії. Він сказав, ні, ви можете мати свої зв’язки з Росією, це номрально. Але ми хочемо, щоб ви розуміли, чому це відбувається, і досліджували, як ми можемо будувати власні двосторонні відносини.

Коротше кажучи, я б сказала, що Україна повинна дотримуватися так званої стратегії "Росія плюс один". Це означає, що у вас є зв’язки з Росією, ви можете про це дбати. Але ви також повинні бути відкритими для розвитку зв’язків з Україною та ширшим світом і, можливо, стабілізувати східноєвропейський театр безпеки, будучи країною, яка прагне миру.

– На завершення я хочу запитати вас про повернення Дональда Трампа. Це виклик чи можливість?

– У США існує двопартійний консенсус щодо Індії через співробітництво в Індо-Тихоокеанському регіоні. І оскільки Трамп буде більш агресивним щодо Китаю, це буде більш сприятливим для Індії в багатьох відношеннях. Але так, це більше в геополітичному сенсі.

Практично Трамп також залишається дуже транзакційною фігурою, яка діє за принципом "ти – мені, я – тобі". А Індія віддає перевагу республіканцям, тому що вони не читають нам лекцій, як це роблять демократи. Вони не роблять удари в спину в Індії у вигляді коментарів про права людини та права меншин. І Індія відчуває дискомфорт від цього, тому що Індія каже: ви не повинні робити таких заяв щодо наших внутрішніх питань. Вам ніхто не давав на це владу,, ми суверенна країна. Тому, коли мова йде про стратегічну комунікацію, нам легше говорити з республіканцями.

Але Трамп також відомий тим, що публічно виступав проти зловживання Індією торговими тарифами. США і Китай є найбільшими торговими партнерами Індії в багатьох відношеннях. З Китаєм ми маємо дефіцит торгового балансу в 100 мільярдів доларів, але з США ми маємо позитивне сальдо торгового балансу в 35 мільярдів доларів. Тому ми дуже чутливі до того факту, що Трамп не повинен змушувати Америку та Індію торгувати більш протекціоністським способом, оскільки тоді це вплине на наше активне сальдо торгівлі.

І тому Трамп буде більш транзакційним, він буде більш протекціоністським. Трамп змусить Індію або відкрити свої ринки, щоб також могли надходити американські товари, або Трамп також буде дуже обмежувати видачу робочих віз H1B у США, що знову ж таки проти інтересів Індії. Тому що послуги складають дуже велику частку індійського експорту. Коротше кажучи, що стосується геополітичного сценарію, особливо щодо Індо-Тихоокеанського регіону, спадкоємність буде.

Але оскільки Трамп більш транзакційний, ми маємо бачити, що будуть певні точки тертя, які стосуватимуться торговельного протекціонізму, віз H1B, і, можливо, Трамп також може змушувати Індію більше слідувати американській лінії у відносинах із Китаєм.